Newsgroups: sfnet.harrastus.audio+video
Subject: Re: tietokone vahvistimeen
References: <01be64e7$4ce128c0$LocalHost@villesalmij-rvi>
	<[email protected]> <[email protected]>
	<[email protected]> <[email protected]>
From: Tomi Holger Engdahl 
Date: 08 Mar 1999 02:23:55 +0200
Message-ID: 
Organization: Helsinki University of Technology, Finland
Lines: 247
X-Newsreader: Gnus v5.3/Emacs 19.34
[email protected] (Paul Keinanen) writes:

> : > Minulla on ollut SB awe32 {{nikorttina ja tuo surullisen kuuluisa sony
> : > vahvistimena,ja hyvin ne pelitti. Nyt on sitten Malibu 
> : > (turtle beachin {{nikortti jossa on komposiittidigitaalil{ht|)
> : > ja vahvistimeksi ihan kohta tuleva Yammun 
> : > rx-v795. uskaltaako tuota nyt sitten kytke{ kiinni? 
> : > Vai kannattaako panostaa ja hakea biltemasta 2x suojattua rca-piuhaa,
> : > repia ne erilleen toisistaan, ja laittaa v{liin tuo galvaaninen
> : > muunnin siihen v{liin? Siin{h{n olisi tuollainen edukas ratkaisu ainakin. 
> Bilteman galvaaninen erotin on tarkoitettu audion siirtoon, en
> todellakaan tied{ mit{ digitaalisignaalille k{y, jos sen l{vitse
> yritt{{ ajaa digitaalisignaalia.

Nuo audiosignaalin galvaaniset erottimet on tehty audiotaajuisille
signaaleille, ja jos niist� yritt�� vied� mit� tahansa reilusti 
suuritaajuisempaa signaalia l�pi, niin kyll� se lkaa tuntuvasti
v��ristym��n. 

Esimerkkin� digitaalisessa S/PDIF- ja AES/EBU-digitaaliliit�nn�iss�
datanopeus on luokka pari megaitti� sekunnissa, joten korkeimmat
taajuuskomponentit ovat useita megahertsej�, kun signaali muoto
on melko kantikasta.

Jos tuollaista yritt�� audiomuuntajasta vied� l�pi, niin melko varmasti
se v��ristyy niin paljon, ett� kunnon digitaalisignaalia odottava vastap��
ei saa siit� mit��n tolkkua.

Kyll� digitaalisignaaliakin voi muutnajaerottaa, vaan muuntaja pit��
olla eri tyyppinen, ett� homma toimii. Tietoa digitaaliaudioliit�nt�jen
(t�ss� tapauksess S/PDIF) muuntajistakin l�ytyy osoitteesta
http://www.hut.fi/Misc/Electronics/docs/audio/spdif.html

> : Ja siis kaikki ovat samassa jatkojohtoh{ss{k{ss{ kiinni, joka alkaa
> : maadoittamattomasta pistorasiasta.

T�m� vinnki toimisi, jos audiovahvistimesi sattuisi olemaan maadoitetulla
pistokkeella varustettu malli. Maadoitetuissa laitteissa laitteen
runko on kinni tuossa pistokkeen maadoituksessa. 

Vana kotihifilaitteet tuppaavat olemaan maadoittamattomalle
Euro-pistotulpalla varustetuja, joten laitteen kytkemisell�
samaan tai eri jatkojohtoon ei ole maadoituksen kannalta
mit��n merkityst�.

> Kun audiopiuhat on kytketty kiinni
> ja vasta sen j{lkeen kytket{{n koko h{ss{kk{ sein{pistorasiaan, niin
> asiat ovat periaatteessa kunnossa. Sek{ tietokoneen ett{ audio-
> laitteiden rungot ovat siten kesken{{n samassa potentiaalissa.

Pit�� paikkaansa. Toimiva vinkki.

> Mielenkiintoinen kysymys sitten onkin, mik{ t{m{n h{ss{k{n potentiaali
> loppujen lopuksi on. Jos audiolaitteet eiv{t ole miss{{n muualla
> kiinni kuin tietokoneessa, jolloin sek{ tietokoneen rungossa ja
> audiolaitteiden rungossa on 100-130 V vaihtoj{nnite maata vastaan
> tietokoneen h{iri|poisokondensaattoreista johtuen.

T�m� on yksi tyypillienn tilanne. Tyypillisesti audiolaitteet
toimivat n�iss� oloissa ihan hyvin, mutta ovat herkempi�
hurinah�iri�ille kuin tavallisesti. Etenkin jos audiolaite
sattuu olemaan muovikuorinen ja l�hell� jotain isoa maassa kiinno
olevaa metallipintaa (esim. l�mp�patteri), saatta laitteesee
kytkeyty kapasitiivinen hurinaj�nnite (eli systeemi hurisee tai
surisee). Omakohtainen kokemus t�st� on tietokoneen liitt�misest�
yhteen muovikuoriseen minihifiin, joka kytkenn�n j�lkeen hurisi
aika selv�sti itsekseen, jopa silloin kun sen laittoi
kaukos��timest� "pois p��lt�".

> Toisaalta, jos audiolaitteet ovat kiinni esim. maadoitetussa
> keskusantennissa, purkautuu tuo tietokoneen h{iri|poisto-
> kondensaattorien vuotovirta tietokoneen rungon, audiokaapeleiden
> vaipan, audiolaitteiden rungon ja antennikaapelin vaipan kautta
> keskusantennin maadoituksen kautta maihin, jolloin sek{ tietokone ett{
> audiolaite ovat noin 0 V potentiaalissa maihin n{hden. Tuossa
> audiokaapeleiden vaipassa kulkeva vuotovirta saattaa aiheuttaa
> hurinaa, mutta on sin{ns{ vaaratonta.

Hurinaa voi synty� jonkin verran, mutta yleens� tuppa
olemaan heikompaa kuin monen halvan ��nikortin kohinataso,
ellei sitten tietokonesysteemiss� ole hyvin paljon vuotovirtaa
(paljon laitteita tai vanhoja laitteita) tai kaapelit kovin
kehnoja. Eli pelik�yt�ss� ei yleens� ongelma, mutta kotistudiohommissa
kunnon kortilla voi jo olla ongelma.

Joissain tilanteissa olen havainnut t�ll�isen systemin olevan
tavallista herkempi kipin�h�iri�ille (valokatkaisijat, j��kaapit tms.).

> Katsotaan mit{ sitten tapahtuu jos audiokaapelin irrottaa tahallaan
> tai vahingossa tietokoneen pistotulpan ollessa kytkettyn{
> sein{pistorasiaan. Jos RCA liittimess{ vaippa irtoaa ensin, katkeaa
> vuotovirta tietokoneen rungosta audiolaitteiden kautta antenniverkon
> maihin, jolloin tietokoneen rungossa alkaa vaikuttaa 100-130 V
> vaihtoj{nnite, kun audiolaitteen runko on edelleen l{hell{ 0 V
> potentiaalia keskusantennin maadoituksen takia. Koska audiosignaali
> RCA liittimen keskitapissa on noin voltin sis{ll{ vaipan poten-
> tiaalissa, ratsastaa keskitapissa 100-130 V vaihtoj{nnite tuon voltin
> audioj{nnitteen p{{ll{ ja niin kauan kuin keskitappi viel{ on kiinni,
> vaikuttaa tuo j{nnite itse audioasteisiinkin, jotka eiv{t todellakaan
> pid{ siit{ :-).
> 
> Sama tilanne saattaa toistua audiokaapeleita kytkett{ess{, jos
> keskitappi koskettaa ensin ennenkuin vaippa on muodostanut kunnon
> kontaktin. 

Hyv� selitys. Kirvoitti taas kirjoittamaan lis�� teksti�
sfnet.harrastus.audio+video FAQ-listaan
(http://www.hut.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.audio+video/):

Laitteen rikkoontumisriski on ilmeinen, jos tietokone on
suojamaadoittamattomassa pistorasiassa ja stereot on kiinni
keskusantenniverkossa. Verkkopuolen h�iri�npoistokondensaattorien
vaikutuksesta maadoittamattomaan pistorasiaan
liitetyn tietokoneen rungossa on 100-130 V j�nnite, joka on ihmiselle
vaaraton (virta alle 1 mA), mutta herkille
audiovehkeille saattaa osoittautua tuhoisaksi. Keskusantenniverkkoon
yhteydess� oleva stereolaitteisto on taas tiukasti
maassa kiinni. 

K�yt�nn�ss� vaaravy�hykkeess� t�ll�isess� tilanteessa ovat ��nikortien
audiosis��ntulot ja hyvin herk�t vahvisimen
sis��ntulot. Nuo sis��ntulot saavat kokea tuon reilun saan voltin
j�nnitteen kaapelien kytkent�hetkell�, koska t�ll�isten
laitteiden audioliittimiss� (3.5 mm jakki ja RCA-liitin) signaalijohto
tuppaa kytketym��n ennen laitten potentiaaleja
tasaavaa kaapelin suojamaata. K�yt�nn�ss� RCA-kaapeleita kytkett�ess�
k�y seuraavaa: 
    
- Liittimen keskitappi kytkeytyy ensin, joten noin 1V audiosignaali
  + tietokoneen rungossa vaikuttava 100-130 V
  vaihtoj�nnite menee suoraan audiolaitteen sis��ntuloon
  (audiolaitteen runko on edelleen l�hell� 0 V koska se on 
  kiinni antenniverkon maassa). T�ss� tilanteessa hajoaa jotain jos
  on huonosti suojattu ja hajotakseen. 
    
- V�h�n my�hemmin audiokaapelin signaalimaakin kytkeytyy ja
  yhdist�� laitteiden rungot. Audiokaapelin
  signaalimassa alkaa kulkea tietokoneen suodatuskondensaattorien
  aiheuttama vuotovirta (noin 0.5 mA) ja
  tietokone sek� audiovahvisitn pysyv�t melko tarkkaan samassa
  potentiaalissa. 

> Se mit{ edell{ on sanottu audiosignaaleihin p{tee my|s
> digitaalisignaaleihin, jolleiv{t ne eiv{t ole galvaanisesti irti
> laitteen rungosta v{hint{in toisessa p{{ss{.

Pit�� paikkaansa. Digitaaliaudion S/PDIF-liit�nt� on joissain
vehkeiss� muuntajaerotettu, monissa ei.
 
> Oikea tapa on tilata s{hk|mies ja asennuttaa suojamaadoitettu
> pistorasia tietokoneelle.

Tuon on hyv� tapa. 

> Toinen vaihtoehto, jota omalla vastuulla voi kokeilla, on kytke{
> tietokoneen ja audiolaitteiden rungot toisiinsa tukevalla kaapelilla
> niin ettei sit{ saa irti muuten kuin ty|kaluilla (jolloin audio-
> kaapelin vaipan irtoaminen ei saa niin paljon pahaa aikaan). Jos
> audiokalusto on kytketty keskusantenniin, saattaa esiinty{ hurinaa ja
> jos tietokoneen virtal{hde vioittuu, saattaa tietokoneesta, audio-
> laitteista ja muidenkin huoneistojen antennirasioista saadaa pahankin
> s{hk|iskun, riippuen antenniverkon maadoituksen laadusta. T{llainen
> tukevan kytkenn{n k{ytt| suojaa laitteesi, mutta saattaa tappaa itsesi
> tai naapurisi jos huonosti k{y :-).

Samainen vaaratilanne esiintyy my�s tilanteessa, jossa
tuossa kytkenn�ss� on v�liss� ainoastaan tuo audiokaapeli.
Muille aiheutettua vaaraa tuollainen lis�kaapeli audiojohdon
lis�ksi ei lis��, mutta t�ytt�k� se m��rykset on toinen
kysymys. Jos antenniverkon maadoitus on kunnossa, on k�sitt��kseni
parempi ett� kaapelit tuollaisessa siskaapelissa v�liss� on kaikki
sen veeran tukevia, ett� vikatilanteessa palaa ensiksi tuo
(10-16A) sulake eik� v�lisss� oleva paukkulanka.
 
> Hurinan ja muille huoneistoille aiheutetun s{hk|iskuvaaran
> minimoimiseksi voisi tuon antenniliitynn{n erottaa galvaanisesti,
> jolloin tietokone ja audiolaitteisto kelluvat jossain 100-130 V
> hujakoilla. 

Isoissa newsseissa oli joskus aiheesta keskustelua, ja joku
mainitsi ett� joissian maissa antennirasioissa todellakin olisi
tyypillisesti sis�ll� galvaaniset erottimet
(pari kondensaattoria tai muuntaja). En nyt satu l�yt�m��n
kyseist� artikkelia t�h�n h�t��n.

Noissa kondensaattoreihin perustuvissa erottimissa kondensaattorit
ovat kokoluokka 10-22 nF (parissa kaupallisessa erottimissa oli n�in),
joten kyll� niist�kin virtaa menee jonkin verran 50 Hz taajuudella. 
Ei tosin vaarallisia m��ri�, mutta sen verran ett� ei laite ihan
vapaasti kellu. Noiden kokoluokka on samaa kokoluokka tietokoneen 
virtal�hteen suodatuskondensaattoreiden kanssa (luokkaa 4-10 nF)
, joten kun systeen kytkee tuollaisen kautta antenniverkkoon, niin
koko systeemin arvoisin kelluvan jossain 30-70V hujakoilla.
Kyll� tuollainen kondensaattroreihin perustuva erotin
v�hent�nee potentiaalieroa, vaan vaan j�� siit� viel�kin
helposti noin puolet j�ljelle.

> Verkkolaitevian aikana voi sitten saada kunnon s{hk|iskun
> sek{ tietokoneesta ett{ audiolaitteesta.

Mutta s�hk�turvallisuusm��rysten mukaanhan tila on "turvallinen",
eik� siit� siis ole aivan hirve�sn suurta hengenvaaraa ;-)
Tietenkin kun ison kasan laitteita linkitt�� yhteen, niin 
todenn�k�isyy sille ett� joku menee rikki ja j�nnitteiseen
osaan koskettaa kasvaa suhteessa laitepinon kasvamisen kanssa.
 
> Kolmas vaihtoehto on sitten pit{{ tietokoneen ja audiolaitteiden
> rungot t{ysin erill{{n ja k{ytt{{ audiolinjoissa audiomuuntajia

Ihan toimiva ratkaisu tuokin. Audiolinjan muutajilla 
voi olla haitallinen vaikutus ��nenlaatuun, jos muuntajat
eiv�t ole korkeatasoisia.

> Min{ ainakin suosittelen l{mpim{sti pistorasian vaihdattamista
> suojamaadoitetuksi. 

Hyv� ajastus, varsinkin jos on oma k�mpp�.
Ihan mielenkiinnosta t�m�n mutoksen tehneille, miss� hintaluokassa
t�ll�inen s�hk�miehen tekem� rasiaremontti oikein on ?

> Vaikkakaan tietokoneen virtal{hdekondensaattoreiden aiheuttama pieni
> kapasitiivinen vuotovirta on ihmiselle vaaraton, on muistettava, ett{
> kondensaattorit koostuvat kahdesta alumiinifoliosta, joiden v{liss{ on
> reilusti alle millimetrin paksuinen eristekalvo, jossa tapahtuvassa
> l{pily|nniss{ voi olla tappavat seuraukset, jos laite ei ole suojamaa-
> doitetussa pistorasiassa. Kaikkialla muualla elektronisissa
> laitteissa, joissa k{sitell{{n verkkoj{nnitteit{, on paksummat
> eristeet ja useamman millimetrin ilmav{lit.

Tuo on todellakin riskipaikka. T�st� syyst� kyseiseen paikkaan
laitettavien kondensaattorien pit�� t�ytt�� tiety turvam��r�ykset
(Y-luokan kondensaattori) jotka m��rittelev�t mm. ylij�nnitekeston
ja ett� rakenne ei saa olla sellainen et�t menisi helposti
oikosulkuun. Vaan ei noillakaan voi kaikkia vikoja est��, joten
riski kondensaattorin hajoamisesta on aina olemassa.

Jos maadoitusta ei satu olemaan mitenk��n saatavana, niin kyll�
vikavirtasuojakin suojaa tuollaisessa tilanteessa, jossa
konsensaattori pett�� ja kuoera kosketetaan. Varmasti tulee
kunnolla n�peille, mutta s�hk�t katkeaa heti kun vikaritasuoja
huomaa sen. Tahtovat nuo vikavirtasuojat vaan maksaa helposti
l�hes 400 mk pistorasian v�liin menevin� versioina.
Ihan hyv� turvalaite kyll� kosteissa oloissa ja
tilanteissa joissa maata ei satu olemaan.

-- 
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)