Newsgroups: sfnet.viestinta.www,sfnet.atk.yllapito,sfnet.atk.ohjelmointi
Subject: Re: Helppok�ytt�isyytt� ja  	p�ivitett�vyytt�
References: <[email protected]>
ADvic  writes:

> Helppok{ytt|isyytt{ ja p{ivitett{vyytt{.
> 
> Mutta miten ?.
> 
> Ihmettelen t{ss{ vain sit{ miksi koko www on niin suunnittelijan
> ja yll{pit{j{n kannalta niinhelvetillinen. Ymm{rr{n koodin
> t{rkeyden, ilman sit{h{n ei ole ei koko tietoverkkoa olisi
> olemassa, se on kaiken pohjana.
> 
> MUTTA
> 
> Miksi aivan tavallisen kotisivun luojan pit{{ k{ytt{{ useita
> vuosia t{m{n kaiken koodin opetteluun 

Ei siihen opetteluun tarvita v�ltt�m�tt� vuosia.

> ja jo oppineet joutuvat opettelemaan p{ivitt{in uutta ja
>  taas uutta ja huomenna taas, 

Ei ole mit��n pakkoa opetella uutta ellei halua ottaa k�ytt��n
jotain uusia ty�kaluja joko uusienominaisuukisen saamiseen sivuille
(semmoisia joita ei ennen voinu tehd� tai ei tiennyt olevan,
eli ei ollut opetellut hommaan alunperin riitt�v�sti) tai sitten
halua ottaa k�ytt��n jotain uutta ty�kalua joka saattaisi
s��st�� sen opetteluun k�ytetyn ajan moninkertaisesti.

> koska p{{st{{n siihen, ett{ 
> p{{st{{n todella verkostoitumaan ja toimimaan luovastio ?.

Kyll� nyky��n WWW-alueella voi hyin toimia luovasti kun
osaa tarpeeksi eik� ole koko ajan hyppim�ss� tutustumaan
kaikkiin turhiin uutuuksiin. Niit� kun tungetaan koko ajan
webiin lis�� ja l�hesk��n kakkki uusi ei ole tarpeellista.

> En kertakaikkiaan voi ymm{rt{{ miksi esim kotisivun
> p{ivitt{minen on tehty niin vaikeaksi kaikkine html koodiin
> menemisineen ja ftp siirtoineen ja t{h{n tarvittavine kaikkine
> ohjelmineen.

Kotisivun tekemist� ei ole tehty tekem�ll� vaikeaksi (joitain
poikkeuksia lukuunottamatta jotka sitten johtuu operaattoreiden
omista virityksist�, v�ltt�m�tt�yydet� tehd� asioita omalla tavallaan
muista poiketen). Jos homma tuntuu vaikelle, niin syy ei ole
siin� ett� siit� olisi tieten tehtoen tehty vaikeaa, vaan sit� ett�
kukaan ei ole noita vaiheita vaan integroinut helpoksi j�rkev�ksi
paketiksi. 

Itse olen pitk��n p�ivitt�nyt (ja p�ivit�n edelleen) HTML-sivuja
suoraan kohdekoneessa mist� ne n�kyy suoraan ulos. Ja toisinaan
edelleenkin. Suoraan vaan UNIX-koneeseen kiinni ja Emacsilla
editoimaan. Kyll� se k�y kun HTML:n t�rkeimm�t ominaisuudet hallitsee
aika kivuttomasti. 

Toinen mit� teen on ett� editoin sivuja kotipalvelimellani samaan
tapaan. Kun editointi on valmis, ajan kaikki sivut sivutarkastajan
l�pi ja katson tulosta kyseises� koneessa k�sin (kotipalvelimessa
py�riii WWW-palvelinohjelmisto jonka sivut n�kyy kotiverkossa).
Kun kaikki on kunnossa, niin siirr�n yhdell� k�skyll� koko
sivuston uuden version julkiselle palvelimelle (ei mit��n
erillisi� manuaalisia sis��nkirjoittautumisia kun scripti hoitaa
t�m�n kaiken automaattisesti). Ei hirve�n ty�l�s projekti minusta: 
editointi, tulosten varmistus ja julkaisu. 

Tuon sivustot serverille lataavan scriptin tein kohtuullisen
helposti: k�ynnistin ftp-siirron autoexpect-ohjelman kautta
FTP-siirron, tein k�sin tarvittavat siirtotoimenpiteet
-> tulokseksi tuli expect-scripti jossa on tallessa kaikki mit� tein
(eli kone osaisi matkia tarkkaan mit� tein jos palvelin
toimisi aina ihan samalla tavalla tulostaena aina ihan saman asiat
k�ytt�j�lle).
Seuraavaksi editoin v�h�n tuota sxpect-scripti� v�h�n
yleisp�tev�mm�ksi, joten se toimii vaikka kellonajat yms.
muuttuu. -> sain yleisp�tev�n scriptin jota k�yt� viel� t�n��nkin
Ei ollut vaikeaa ja tehty Linuxin vakioty�kaluilla. 
N�in t�iss� Linux Journalissa jutun aiheesta, luin sen ja 
pienell� kokeilulla homma alkoi toimia omassa. Tunnin p��st�
oli enismm�iset hommat hyvin automatisoitu.

> No onhan olemassa n{m{ kotisivun teko ohjelmat jossa koodiin
> meno on minimalisoitu koska sivu voidaan koota valmiista
> objekteista. 

Joidenkin ilmaisten WWW-sivujen tarjoajilla on ollut jotain
v�h�n t�n tapaista WWW-pohjaisena. Sirkeita ovat mielest�ni
olleet kaikki (ei tarpeeksi joustavia). Mik��n ei est� 
jotakuta kijoittamasta t�llaista ty�kalua.

> T{m{ j{lkeen teksti{ esim voidaan kirjopittaa
> sivulle helposti, kuin tekstiedotorissa... Heh, niinp{ niin...
> Omat kokemukseni on, ett{ niinkin yksinkertaiseen asiaan kuin
> tekstin kirjoittamiseen kotisivulle tarvitaan monen monta
> mutkaa, erillisten  sovellusten sekamelskaa ja korjausten
> korjausta...

K�yt�t joko v��ri� ty�kaluja tai v��r�� ty�tapaa.

> www on kaukana dynaamisesta ymp{rist|st{. 

P�h. Teet ehk� asioita v��rin tai v��r�ll� tavalla.
Pienell� virittelyll� asioita saa tehty� aika k�tev�stikin.
Virittely� tarvitaa, kun eri ihmisill� on erilaiset tarpeet
mit� tehd� ja millaisilla ty�skentelytavoilla, joten yksi ja
sama ratkaisu ei sovi kaikille.

> Ajatellaan ett{ haluan
> tehd{ niinkin yksinkertaista asiaa kuin yll{pit{{ kalenteria tai
> p{iv{kirjaa kotisvullani jota p{ivit{n useita kertoja p{iv{ss{.
> T{h{n tarvitaan erillinen kotisivun luontiohjelma, kuten adoben
> golive,  tarkistukset muutosten yhteensopivuudesta v{hint{{n
> kahdella eri selaimella, sis{{nkirjautumisia jne jne..

Miksi tehd� asioita noin monimutkaisella ja monivaihesella
ty�skentelytavalla ? Esinmerkiksi kalenterin totuettamiseen
paljon j�rkev�mpi tapa on palvelimessa toimivalla scriptill�
toteutettu systeemi, joka tekee kalenterin n�ytt�v�n sivun
lennossa esimerkiksi jossain tietokannassa olevista 
kalenteritiedoista. Ja tuonne tietokantaan ne voidaan helposti
sy�tt�� waikka webin kautta (salasanasuojattuna tietenkin).
T�m� on se j�rkev� tapa, tosin vaatii osaamista tuon
serveripuolen viritt�misess� (tai ostaa jostain tehtyn�).
T�ll� tavoin j�rkev�sti toteutettua hommaa ei tarvitse joka kerta
tarkistaa uudelleen, koska kun sivu generoidana j�rjev�ll�
logiikalla joka on kerran testattu, niin kyll� se toimii kunnolla
j�rjev�sti samantapaisella muullakin materiaalilla mit� sille
tungetaan (ellei siin� ole jotain phaa bugia). T�m� on se
dynaaminen tapa jolla homman saa k�tev�sti hoidettua 
(tosin systeemin k�ytt��notto ja virittely on ty�l��mp��).

Jonkun jatkuvasti muutettavan esimerkiksi kalenterin yll�pit�minen
menetelm�ll� mietit��n mit� pit�� muuttaa, editoidaan softalla, 
tarkastetaan selaimella, tarkastetaan toisella selaimella,
kirjaudutaan sis��n palvelimeen ja sirret��n tiedostot erikseen
drag&drop tyylisesti on totisesti ty�l�s tapa hoitaa homma.
Ja mielest�ni se v��r� tapa kaiken lis�ksi.

> Miksi en voisi k{ytt{{ www sivuani kuten normaalimaailman kyn{{
> ja paperia ? 

Tekisit asiat toisenlaisella tavalla ja valmistelisit ty�p�yd�n
kuntoon, niin sitten kun kaikki on valmista voi helposti
aina ottaa kyn�n k�teen ja kirjoittaa vapaalle sivulle kun
sille tuntuu.

> Miksi minun pit{{ hyp{t{ sovelluksesta toiseen,
> tehd{ kymmeni{ eri rutiineja vain p{{st{kseni kirjoittamaan
> muutaman rivin ??

Ei ole mik��n pakko tehd� asioita noin.
 
> RATKAISU !
> 
> Voisiko joku kehitt{{ www selaimen jossa olisi integroituna
> edistynyt kotisivun objektipohjainen luomis -ja p{ivitysohjelma
> joka sallii mutkattoman p{{syn editoimaan kotisivua ja jonka
> k{ytt| olisi yht{ helppoa kuin wordin, ilman niit{ msft m{isi{
> ylim{{r{isi{ koodirimpsuja jotka sullovat html koodin t{yteen
> tauhkaa... 

Netscapen composerilla voi editoida ainakin yksinkertaisia
WWW-sivuja aika vaivattomasti.

> johon olisi liitetty mahdollisuus sy|tt{{
> k{ytt{j{tunnukset ja salasanat etuk{teen kuten www selaimissa
> mutta helpommin kuin nykyisiss{ selaimissa... 

En ole tuollaisia ominaisuuksia tavannut miss��n kokeilemassani
systeemiss� miss� nuo olisi olleet k�ytt�kelpoiset.
Yleens� monien helppok�ytt�isiksi pohdittujen softien haittana
on niiden joustamattomuus. Ohjelman tekij�t eiv�t v�ltt�m�tt�
ymm�rr� ett� maailma linjan toisessa p��ss� voi hyvin olla
kuin ohjelman tekij� on kuvitellut eik� ohjelma toimi jos
jokin toimi eri lailla (vaikka esimerkiski FTP toimisi
ihan speksien mukaan, voi eri paikat antaa v�h�n erilaisia
vastauksia ja v�h�n eri j�rjestykses� jos ohjelman tekij�
ole t�t� huomioinut, niin vika on ohjelmassa.)

> jossa kotisivueditorin ja www selaimen raja olisi h{ilyv{... jolla
> voisi selata -luoda ja p{ivitt{{ sivuja jotka toimivat kaikissa
> selaimissa

Microsoft on yritt�nyt luoda systeemej�, joissa sen sovellutukset
ja web olisivat mahdollisimman sumattomasti yhdess�. Joitain
hyvi�kin ideoita on, mutta microsoftin totuetusten vika on, ett�
se yritt�� pakottaa kaikki samaan muottiin mink� on sille
parasta (ei muille). Eli jos niit� k�ytt�� pit�� olla sitten
kaikilla Microfotin palvelinohjelmistot ja Microsoftin
selaimet ett� hommat toimisi (ja toimisiko sittenk��n 
miten luvataan ??? Tuskin)

> Jonka kotisivun editointiominaisuus aktivoidaan pienell{
> selainpanelissa olevalla ikonilla ment{ess{ oman kotisivun
> url:lle.

Netscapessa Composrin saa aika helposti k�yntiin. Esimerkiksi
menet linkin p��lle, painat oikeaa nappia ja valitset ett�
open with composer. Jo aukeaa uusi sivu editorissa. 
P�ivtt�minen palvelimelle on sitten vaikeampaa...


-- 
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at 
http://www.epanorama.net/